Фото: Дмитрий Смирнов

СКак вас сняли?

Меня никто не снимал. 

СКак это?

Я переместился из кресла директора в кресло научного руководителя.

СНо сейчас будет назначен новый директор?

Уже есть исполняющий обязанности. Это мой заместитель, с которым 10 лет мы работаем вместе, Лариса Александровна Роговая, которая всю, можно сказать, жизнь проработала в архивах. Сначала — в Центральном партийном архиве, а сейчас, уже больше 10 лет — в Государственном архиве. Так что все останется по-прежнему.

Единственное, что я получил, — то, о чем я постоянно думал последние полтора года: освобождение от этой массы административной работы. Все-таки мне 65 лет. Это не такой, конечно, тяжелый возраст, но посвятить остаток жизни административной работе я совершенно не хотел. Меня тяготило, что я никак не могу закончить книгу «Александр I. Декабристы». Ну, это уже просто смешно.

СНе секрет, что у вас был конфликт с Мединским.

Конечно, определенные столкновения были. Я не хочу сейчас по известным причинам об этом рассказывать. Когда-нибудь расскажу, это довольно интересная история.

СО своих столкновениях с Мединским? Или о чем?

Ну, не столкновения. Нет, это были две встречи с Владимиром Ростиславовичем, которые произвели на меня неизгладимое впечатление.

СЧем?

Об этом — нет, не сейчас. Да, и дело заключается в том, что решение о назначениях принимает руководитель Федерального архивного агентства, под которым работает Государственный архив Российской Федерации — независимо от кадровых вопросов и финансирования от Министерства культуры. И господин Артизов на вопрос Владимира Ростиславовича, будет ли он согласовывать с ним кандидатуру нового директора, спокойно ответил: «Я не обязан этого делать и не буду это делать».

СА что Мединский?

А что он может возразить?

Фото: Дмитрий Смирнов

 

 

ССо стороны это выглядит так, что единственного приличного человека выперли из системы. И Мединский победил.

Это глубоко ошибочное представление.

СНо у вас же были не управленческие, а идеологические разногласия?

У меня с Мединским разногласий не было. Это у Мединского со мной были разногласия. Но, видите, я все равно научный руководитель Государственного архива.

СА как вы вообще объясняете эту новую моду на Сталина, которую в том числе и Мединский вводит и пропагандирует?

Я считаю, что это протестное движение — против коррупции, беспредела в судах, против всего этого. Понимаете, это сфера социальной психологии. Люди говорят: «Был бы Сталин, он бы навел порядок». Это глубокое заблуждение. Но это такая социальная вещь, не историческая. Социальные психологи должны объяснять этот феномен.

СНу вот взять хоть депутата Думы дзюдоиста Носова, который говорит, что Сталин — великий человек, а «Архипелаг ГУЛАГ» написан на американские деньги.

Господину Носову я могу порекомендовать обратиться к специалисту и тщательно обследоваться. Ему надо пройти диспансеризацию. И не надо человеку заниматься не своим делом, прежде всего. Вот семь томов, это документы по истории сталинского ГУЛАГа. Берите эти документы, читайте. Могу подарить вам расстрельные списки, которые издал «Мемориал», где Сталин тысячи смертных приговоров утверждал.

ССам лично?

Да, конечно.

СТам стоит его подпись?

Да. «За» и «Сталин». Это десятки тысяч. 

СРасстрелянных по личному приказу Сталина?

Конечно. Около 700 тысяч расстреляно было в годы Большого террора. 

СТо есть до Берии?

До Берии. При нем уже был откат.

Фото: Дмитрий Смирнов

 

 

СА почему, собственно, закончили расстреливать?

Потому что невозможно было уже, в стране началась кровавая вакханалия. Сталин понял, что ситуация выходит из-под контроля. Поэтому был уничтожен Ежов, поэтому был поставлен Берия, поэтому ряд дел был пересмотрен. В этот короткий промежуток, когда бойня была приостановлена, выпускали людей из лагерей.

СВот и говорят, что Сталин немного пострелял, но зато быстро перестал. А за это мы получили ядерную кнопку и Днепрогэс.

Это не благодаря, а вопреки.

СПочему?

Потому что убить лучшую часть своего народа — это безумное преступление против своей родины. 

СНо, может, эти преступления совершались ради благой цели?

Я не понимаю, в чем здесь ваша логика. Вы понимаете, чем обернулась сплошная коллективизация? В сельскохозяйственной стране наиболее активную, наиболее трудоспособную часть населения объявили врагами и уничтожили. Еще никто не посчитал, сколько было так называемых спецпоселенцев, когда раскулачивали, отнимали скот, дом, высылали в голые степи или в лес.

СА сколько их было?

Около 10 миллионов.

СДля чего это делалось?

Зимой 1928 года начались так называемые хлебные стачки. Крестьяне не хотели продавать хлеб по тем ценам, которые устанавливало правительство. Сталин поехал в Сибирь. Там его встретили достаточно нелюбезно. Он понял, что сегодня они не хотят хлеб продавать, а завтра они будут претендовать на участие в политической жизни. Это ведь очень неправильное представление, что он всегда был всемогущ. Сталин на протяжении всех годов советской власти, до войны, постоянно боролся за власть. И у него были довольно сильные противники. Сначала вместе с Зиновьевым и Каменевым он боролся против Троцкого. Потом вместе с Бухариным, Рыковым, Томским он боролся против Зиновьева и Каменева. Потом уничтожил и Бухарина, и Рыкова с помощью Рудзутака и тех, кто выдвинулся в годы большого террора. После уничтожил и этих.

СМое поколение — это поколение детей, выросших на развенчании советского мифа. Это были годы перестройки, «Нового мира», «Октября» и так далее. Поколение Носова — это, наоборот, возрождение советских мифов. А вот история 90-х годов, она какой запомнится? Как 90-е годы будут рассматриваться? Кто это решает?

Это у вас какие-то примитивные представления, что есть какой-то центр масонский, который решает, какая будет история. Нет такого центра, это все складывается как результат различных действий. Есть архив, в архив попадают документы органов государственной власти. Есть архивы людей, есть воспоминания. Как пишется история?

Фото: Дмитрий Смирнов

 

 

СЯ не знаю. Вот как пишется история? Вчера историю писали одни люди по одному заказу, потом приходят другие люди — и появляется единый учебник истории, скажем, под редакцией условного Мединского.

Вы опять ошибаетесь, нет единого учебника. Эта идея не воплотилась. И слава Богу, что не воплотилась. Как это формируется? Приведу пример. Я преподаю в университете, читаю курс лекций, принимаю экзамены. И когда мне студенты начинают нести полную ерунду, я спрашиваю: «А откуда это?» — «Ну как же, это вы нам рассказывали!». Это большая проблема: что ты хочешь сказать и как тебя понимают. Есть масса параллелей. Как складывается история? Из фильмов.

СНу вот как появились, например, герои-панфиловцы?

Очень просто, я все уже сказал: читайте справку Главной военной прокуратуры, которая в 1948 году провела следствие и выяснила, что на тот момент уже седьмой человек, из числа тех, кто должен был лежать в могиле, оказался живым. На свою беду, он дважды побывал в плену, служил полицаем у немцев. Так все и выяснилось. И в конце этой справки, подписанной главным военным прокурором, генерал-майором Афанасьевым, сказано: никаких двадцати восьми героев-панфиловцев не было, это все вымысел журналистов «Красной Звезды».

СЯ ровно об этом и говорю, что есть условные журналисты «Красной Звезды», которые пишут какой-то фельетон, и этот миф оказывается частью истории.

Давайте мы начнем с другого конца. Цель истории — это поиск истины. И вот настоящий историк ставит перед собой задачу найти эту истину. Для этого он работает в архивах, читает воспоминания, читает переписку современников, собирает материал, чтобы понять: а что же это было за событие? Например, недавно был юбилей войны 1812 года. Вы серьезно думаете, что Наполеон сжег Москву? Нет же, просто в свое время Сталин дал указание: надо сделать так, чтобы Наполеон сжег Москву. Если вы разумный человек, то понимаете, что Наполеон не стал бы этого делать: где бы тогда жили его солдаты? И сегодня есть достаточно доказательств, что Москву сжег московский градоначальник Ростопчин. Итак, задача настоящего историка — поиск истины. И вообще история, как правило, пишется не для того, чтобы что-то фальсифицировать. Вот пропаганда — это другое, но это и не наука.

СКак человеку отличить историю от пропаганды? Истину от мифа? Вот он открывает учебник истории, а там эти герои-панфиловцы.

Сейчас их уже нет в учебниках. И дело не в том, что Мироненко такой подлец и антипатриот. Просто их не было.

ССколько документов находится под грифом «секретно» и почему?

В любом государстве, подчеркиваю, в любом государстве, в США, во Франции, в Англии существует гриф «секретно», «совершенно секретно», в разных странах по-разному. В Национальном архиве США не хранят секретные документы, такие документы хранятся в ведомствах, а ведомства передают в архив только рассекреченные документы. Поэтому американцы не понимают, как у нас в архивах может храниться что-то запрещенное. В Европе немного по-другому, там есть. Вообще, условно говоря, в цивилизованном мире 4–5 процентов документов хранятся под грифом «секретно». Это такой негласный мировой стандарт.

СА у нас?

В Государственном архиве те же 4–5 процентов.

Фото: Дмитрий Смирнов

 

 

СПлюс есть еще какие-то архивы КГБ. Или они хранятся у вас?

Есть ведомственные архивы, которые хранят документы спецслужб, частично эти документы переходят к нам. Например, в Государственном архиве хранится около ста тысяч следственных дел НКВД по Москве и Московской области.

СА какова процедура рассекречивания?

Для того чтобы рассекречивать документ, нужно, чтобы эксперты всех ведомств, которые работали над этим документом, дали свое заключение. И только после этого правительственная комиссия, которую возглавляет вице-премьер, принимает решение: снять гриф или оставить на секретном хранении.

СА есть у нас документы, на которых установлена секретность 80 лет и она не снимается?

Есть.

СЭто что, например?

Например, списки наших агентов. Эти списки хранятся в Службе внешней разведки и, конечно, не подлежат разглашению. И я не знаю, сколько лет должно пройти, чтобы эти документы попали в публичный доступ.

СА есть какие-то секретные документы, связанные с Лениным, со Сталиным?

С Лениным — нет. Со Сталиным какие-то незначительные части. 

СЧто, например, из жизни Сталина может быть секретным?

Я не видел этих документов, не могу вам сказать.

СВам не интересно? 

Александр Николаевич Яковлев, с которым я довольно тесно общался, говорил: «Сергей Владимирович, поверьте, вот я и член Политбюро, и был заведующим отделом ЦК, и скажу вам честно: я ни одной государственной тайны не знаю».

СВрет.

Нет. Потому что он знает много, но это не государственная тайна. Он сказал, что единственная государственная тайна — это список наших разведчиков. Когда он был послом в Канаде, он их знал. Это единственная государственная тайна, остальное все — ерунда.

Фото: Дмитрий Смирнов

 

 

СВы знаете государственные тайны?

Я пытался понять, знаю ли я хоть одну государственную тайну, и вслед за Александром Николаевичем могу сказать: нет, ни одной государственной тайны я не знаю. 

СА есть в архивах такие тайны, которые могут взорвать мир?

Я думаю, таких тайн нет. Какие, например?

СНу, не знаю, вдруг Наполеон был женщиной.

Наполеон не был женщиной. Он был мужчиной.С